Print Friendly
هفته نامه «پنجره» منتشر کرد

انتشار بخش های منتشرنشده از مصاحبه مستند «مصاف» با ابطحی

Abtahi 2

مجله «پنجره» در شماره تازه خود در پرونده ای ویژه با موضوع «بازخوانی حوادث تیر 78» مصاحبه ای منتشرنشده از بخش هایی از مستند «مصاف» با محمدعلی ابطحی را منتشر کرد.

به گزارش سفیرفیلم٬ مجله «پنجره» در شماره 202 خود که 21 تیرماه 93 منتشر شد٬ در پرونده ای ویژه در صفحه سیاست خود با موضوع «بازخوانی حوادث تیر 78» مصاحبه ای منتشرنشده از بخش هایی از مستند «مصاف» با محمدعلی ابطحی را منتشر کرد. پنجره نوشت: «محمدعلی ابطحی، رئیس دفتر سیدمحمد خاتمی در سال اتفاقات کوی دانشگاه تهران بود و به دلیل جایگاه و نزدیکی ای که به رئیس جمهور وقت داشت از نزدیک در جریان بسیاری از تحولات بود. متن زیر گفتگویی است درباره اتفاقات و پیامدهای غائله کوی دانشگاه تهران که در سال 90 انجام شده است.بخش هایی از این گفتگو در مستند «مصاف» که ضمیمه اهدایی این شماره هفته نامه است، منتشر شده اما بخش های دیگر آن برای اولین بار در هفته نامه پنجره منتشر می شود و البته خوانندگان محترم بعد از مطالعه کامل پرونده 18 تیر قضاوتی جامع درباره این دیدگاه خواهند داشت.»

Scan10201

متن کامل این مصاحبه در ادامه آمده است:

برای بررسی حوادث 18 تیر باید دو تا حادثه را مورد بررسی قرار دهیم. یکی بحث قتل‌های زنجیره‌ای است و دیگری بحثِ قانونِ مطبوعات است. چون آن اتفاقی که علی الظاهر باعث شد کوی دانشگاه مورد تشنّج قرار بگیرد، نامه‌ای از آقای سعید امامی بود و متن نامه هم ناظر بر قانون مطبوعات بود. با توجه به این دو نمونه به نظر شما بسترهای ایجاد شدن واقعۀ 18 تیر را باید در چه حوادثی جستجو کنیم؟ آیا شما بسترهای 18 تیر را در این پارادایم تحلیل می‌کنید یا نه، واقعاً اتفاقات دیگری افتاد تا حادثۀ 18 تیر رخ داد؟

من معتقدم حادثۀ 18 تیر را نمی‌شود محدود کرد به تیتر یک روزنامه که از قضا روال طبیعیِ آن روزنامه همین مدل نوشتن و تیتر زدن بود و مخاطبانش هم مخاطبان محدودی بودند. واقعۀ 18 تیر یک بستر داشت و آن را باید به طور کامل دید تا بتوان یک نتیجۀ واقعی گرفت. من فکر می‌کنم توقع ئ جامعه این است که ما باید یک مقداری تحلیل‌هایمان کامل‌تر باشد. من معتقدم که جریان 18 تیر یک جریانی بود که بر اساس سوء مدیریت اتفاق افتاد. این نبود که مثلاً حالا یک کسی، یک جریان سیاسی در آن موقع این را بخواهد، چون جریان سیاسی که، فرض کن جریان اصلاح طلب که خودش در حکومت است و 18 تیر می‌رفت که اساساً یک نوع تحول را در کلّ نظام ایجاد بکند. این مشخص است که نمی‌تواند مورد موافقت یک جریانی که خودش در مقام ریاست جمهوری و حاکمیت هستش قرار داشته باشد.

در جریان 18 تیر، فضاهایی که از قبل آماده شده بود، نباید فراموش شود. مسئلۀ قتل‌های زنجیره‌ای، این اتفاق در جامعه یک شوک بود و این شوک در بدنۀ جامعه نفوذ کرده بود. دوم اینکه جامعه خودش را بعد از آمدن آقای خاتمی آمادۀ یک سری تغییرات کرده بود. یعنی احساس می‌کرد که یک سری تغییراتی جدی باید در سطوح مختلف ایجاد بشود و آن تغییرات ایجاد نشده بود. به دلیل مخالفت‌هایی که در بدنۀ سیستم مثلاً قضایی و سیستم پارلمانیِ آن موقع کشور شکل داشت. نکتۀ سوم اینکه یک جریانات افراطی هم در کشور شکل گرفته بودند. جریانات افراطی که در قتل‌های زنجیره‌ای نقش پررنگی داشتند. افراطی‌گری‌هایی که در آن موقع، در جریان دوم خرداد یعنی منتسب به جریان دوم خرداد شکل گرفته بود با اینکه علی رغم میل آقای خاتمی هم بود، کمی فضای جامعه را ملتهب کرده بودند.

2

وقتی که این اتفاقات افتاد، من معتقدم که کار اشتباه آن موقع این بود که که با تعطیل کردنِ یک روزنامه‌ای که تنها صدای یک جریانی بود که آن موقع 20 میلیون رأی آورده بود، به صورت مشخص، این نفت و بنزینی بود که روی یک جریان دانشجویی ریخته شد و بلافاصله این فضا تکرار شد. همچنین من فکر می‌کنم آن موقع یک کسانی از آن‌جا که آقای خاتمی انتخاب شده بود، در مقام انتقام گیری از این اتفاق بودند. مدیریت، به مدیریت خشونت منجر شد. خشونت، خشونت آفرید و این فضا همین جور هِی جلو رفت تا اتفاقات تأسف آور بعد از 18 تیر شکل گرفت. یعنی در حقیقت این نوع خشونت‌های کوی دانشگاه می‌تواند به عنوان یک انتقام از مدنی شدنِ جامعه هم برآورد شود. خب، این اتفاقات افتاد و در کشور و این اتفاقات می‌توانست بهترین ظرفیتی هم برای افراطی‌گری‌های دو طرف باشد که متأسفانه این‌ها دست به دستِ هم دادند و اتفاقات 18 تیر به وجود آمد.

من خیلی دقیق نمی‌توانم تمییز بدهم بین این جریان افراطی که شما در درون جریان اصلاحات می‌دانید و گفتید که مورد نظر خودِ آقای خاتمی هم نبود و جریان اصلاحات واقعی، در ادامۀ تحلیل می‌توانیم یک تمییزی بین این دو بدهیم، چون من احساس می‌کنم هر اتفاقی که می‌افتد ما این دوگانه را در درونِ اصلاحات داریم. یعنی یک عده‌ای حالا فرض می‌کنیم حسن نیت است خیلی زود می‌خواهند تغییرات ایجاد بشود. خیلی زود می‌خواهند رفتار حاکمیت به سمت مدنی شدن پیش برود در حالیکه یک جریان دیگری در اصلاحات شاید عقیده‌اش بر این باشد که اصلاحات در ساختار قدرت جمهوری اسلامی نهادینه بشود.

بله، ببینید اولاً در ارتباط با این دوگانه‌ای که شما می‌گویید در درون اصلاحات من فکر می‌کنم این دوگانه، وجود داشت و من هم هیچ وقت بَلَد نیستم پشتِ ذهن آدم‌ها را بخوانم کی سوء نیت دارد؟ کی حسن نیت دارد؟ یک جریانی اعتقاد داشت که باید یک عده‌ای افراطی وجود داشته باشند که آن افراطی‌ها راه را باز کنند تا جریانِ سالمِ مثلاً غیر افراطیِ اصلاح طلب که آقای خاتمی سمبلش بود، بتوانند کارشان را انجام بدهند. یعنی آن‌ها در حقیقت خودشان را یک نوع قربانیِ این فضا می‌دانستند. البته این افراطی‌ها در دو سوی ماجرا بودند در حالیکه منشِ اصلاحات این بود که اصلاح را در درونِ حاکمیت قرار دهد و اختلاف نظر آقای خاتمی هم همیشه این‌گونه بود. من به عنوان یک شاهد دورانِ آقای خاتمی می‌توانم این را واقعاً شهادت بدهم که آقای خاتمی میزان ملاقات‌هایش، گفتگوهایش، مبانی‌اش، مشاوره‌هایش با آن جریان افراطیِ اصلاح طلبی همیشه مرز داشت. و در آن مرز هم البته خب، به عنوان یک آدمی که اعتقاد به حقوق مدنی دارد، بنایش این نبود که باید حتماً با آن‌ها مبارزه بکند یا جلوی آن‌ها را بگیرد. من فکر می‌کنم عین همین هم در جریان مقابل بود که بخش جدّی‌ای از قدرت در اختیارش بود. رادیو و تلویزیون بود، سیستم قضایی آن موقع بود، بخش‌های دیگری از پارلمان، کلّ پارلمان بود. خب، طبیعتاً آن‌ها هم یک عده، دو نظریه میان آن‌ها وجود داشت. یک نظریه، نظریۀ کسانی بود که خب باید با همین فضا، شادمان بود از اینکه خیمۀ انقلاب وسعت پیدا کرده و با همین همراهی در چارچوبِ آن جاهایی که اصولی است، کار بکنند. یک فضایی هم به این اعتقادی نداشتند و معتقد بودند که به امنیت کشور آسیب می‌رسد و درصدد بودند تا حتماً انتقام آن را بگیرند و آن را اثبات بکنند.

در این فضای نگاه رهبری به دولت اصلاحات، دولت آقای خاتمی ناظر بر نگاه اول بود؟ یعنی اینکه، از اینکه خیمۀ انقلاب گسترش پیدا کرده شادمان باشیم؟ یا اینکه…

جایگاه رهبری اصلاً جایگاه ورود به این اختلافات نیست. در یک چنین فضایی می‌دانید که مطبوعات رکنِ اصلی است. دو تا اتفاق افتاد یکی روشنفکران و نویسندگان، یکی مطبوعات. این‌ها ارکانِ اصلیِ تحقق یک جامعۀ مدنی هستند. من فکر می‌کنم که وقتی یک کسی می‌رود سراغِ کشتن نویسنده‌ای که در آن زمان چندان شناخته شده نیست یا می‌رود سراغِ به اصطلاح مطبوعات، خب این معنایش این است که در حقیقت آن ارکان، آن تحقق جامعۀ مدنی را می‌تواند یک آدم پیگیری بکند که نشانه گرفتند. یعنی در حقیقت آن جریان افراطیِ درون جریان راست مدیریت این کارها را کردند. افراطی‌ها در قضایای مختلف به همدیگر پاس می‌دهند و این نتیجه‌اش 18 تیر بود. می‌شود آدم از این‌سو بیاید نگاه بکند حالا که گذشته. اگر آن مورد تسامح قرار می‌گرفت و فردا هم مثلاً روالِ طبیعیِ جامعه اتفاق افتاد و آن حملۀ شبانۀ وحشتناک به خوابگاه شکل نمی‌گرفت و آن فضاها ایجاد نمی‌شد. خب، شاید شرایط طبیعیِ جامعه می‌گذشت، مثل خیلی اتفاقات دیگر. این همه آدم‌های گنده رفتند خارجِ کشور و هزارتا حرف زدند، آسیبی نزد به کشور یا در خودِ کشور. من معتقدم آن نوع برخورد خشونت‌آمیز فضا را در اختیار افراطیون دو طرف قرار داد.

Untitled-1

تحلیلی وجود دارد که در واقع آنقدر قانون مطبوعات برای جریان اصلاحات مهم شد که حاضر شد اینچنین هزینه‌ای را به نظام تحمیل بکند. گفته می شد که به هر حال آن نامه دارای طبقه بندی بود و معلوم بود هر روزنامه این نامه را انتشار بدهد، بسته خواهد شد. یعنی به نظر می رسد خودِ مسئولینِ آن روز روزنامه سلام هم می‌دانستند که نامه را که زدند عصر یا فردا توقیف خواهند شد. فکر می کنم وزارت اطلاعات هم شکایتش را پس گرفت. خودِ آقای خاتمی پشت این جریان بود که آقا تشنّج‌ها سریع تمام بشود. وزارت اطلاعات پس گرفت. چرا باز ادامه پیدا کرد؟

فضای آن موقع را اگر شما یک مقداری در ذهنتان باشد، فضایی نبود که با این نوع اتفاقات، منجر به بسته شدن یک جریان شود.

ببینید من معتقدم این مخالفتی که با قانون مطبوعاتی که در مجلس پنجم داشت شکل می‌گرفت، یک نوع مخالفتی با دولت بود، محدود کردن مطبوعات در شرایطی که جامعه دارد شعار تحقق جامعۀ مدنی می‌دهد. از این طرف هم یک فردی که بنا به اظهاراتِ خودِ سیستم قضایی متهم به قتلِ روشنفکرانی است که آن هم بر اساس تحلیل می‌شود تصور کرد که برای زدنِ جریان اصلاحات باشد که مثلاً یک سری نویسنده‌های دستِ چندم را بکشند در آن فضا. خب، در چنین شرایطی تصویب قانون مطبوعات، فکر می‌کنم یک نوع لشکرکشی بود. آن فضا، فضایی نبود که انتشار یک نامه منجر به تعطیلیِ یک روزنامه بشود.

گفته می‌شود که بخشی از وزارت کشور در دولت آقای خاتمی در دمیده شدنِ این آتش اثر داشتند به خصوص خودِ آقای تاج زاده و آقای نوری. مثلاً خودِ آقای سردار نظری در دادگاه‌هایشان همیشه این را تأکید داشتند که وزارت کشور سیستم‌های مخابراتیِ آشوبگرها را تأمین کرد. وزارت کشور سیستم‌های مخابرات ما را شنود می‌کرد و به آن‌ها می‌گفت و دلایلشان هم بر این بود که ما هر عکس العملی که نشان می‌دادیم، می‌دیدیم که طرف مقابل انگار دستِ ما را خوانده. آیا این تحلیل‌ها بر اساس واقعیت است؟ آیا واقعاً این گروه افراطی در وزارت کشور دولت آقای خاتمی وجود داشت که بخواهد بر این آتش بدمد؟

من فکر می‌کنم که، دولت در این اتفاقات تا قبل از فراگیرشدنِ جریان دانشجویی به برخورد با دانشجوها معتقد نبود. شاید 2 تا تفکر بود. معتقد نبود به برخورد در خوابگاه. اصلاً اختلافات از اینجا نشأت گرفت. معتقد به آن اتفاقاتی که در خوابگاه منجر شد به زد و خورد و حالا به هر میزانی که بگوییم ارتباطاتِ خشن شدنِ جامعه و رفتن به خوابگاه، به این‌ها اعتقاد نداشت. این‌ها را من تردید ندارم. به یک اعتراضِ مدنیِ دانشجویی هم اعتقاد نداشت. من یادم هست که بعدازظهر 18 یا 19 تیر بود که اتفاقات خوابگاه افتاده بود. وزرای کشور، علوم، بهداشت و یک عده از مشاوران امنیتی رئیس جمهور رفتند توی خوابگاه که استمالت بکنند از دانشجوها و همان جا ماجرا را تمام بکنند. یک نگاه دیگر این بود که ما باید سرکوب بکنیم و اساساً این روش، روش‌های مسالمت آمیز جواب نمی‌دهد. آن‌ها هم در اختیار دولت نبود. آن دو تا نگاه وجود داشت که آن حملات خوابگاه و این‌ها اتفاق افتاد. آقای نظری بیشتر شکایت داشتند که چرا من را محکوم کردند در آنجا؟ 3،4 تا ردۀ بالاتر از من هم وجود داشتند توی آنجا. من مثلاً حالا از همه بی‌پشتوانه‌تر بودم، سراغ من چرا آمدند؟ در آن فضا حمله کردن به خوابگاه و برخورد با دانشجوها یک فضایی بود که به صورت طبیعی خیلی بازتاب می‌توانست داشته باشد. من فکر می‌کنم شرایط را آدم باید تصور بکند. شرایطی بود که بعد از انتخابات بود، دانشجوها یک فضای متفاوتی پیدا کرده بودند، مطبوعات محروم بود، دعوا و درگیری داخلی دارد جدی می‌شود و آن درگیری را ما نباید به خشونت می‌کشاندیم.

پس بین اینکه به خوابگاه حمله بشود، برخوردهای خشن انجام بشود، تا زمانی که دانشجوها فقط اعتراض داشتند به آن‌ها حمله بشود، این یک نگاه بود. یک نگاه هم این بود که نه باید همان ابتدای ماجرا که این نگاه عملی شد، همان ابتدای ماجرا باید حمله کرد و آرام کرد و سکوت ایجاد کرد و نگذاشت این فضا گسترش پیدا کند. این دو نگاه و برخوردشان، نتیجه‌ش این شد که دامنه‌اش گسترش پیدا کرد. تمام تلاش دولت در آن روزها این بود که این دامنه گسترش پیدا نکند. این را هم می‌دانم که مرتب رهبری آن روزها با رئیس جمهور صحبت می‌کردند، خسته نباشید می‌گفتند، حتی به منزل آقای خاتمی زنگ می‌زدند. در یک فضای دوستانه دنبال پایان دادن به این قضایا بودند. تا اینکه این اتفاق گستره‌اش از دانشگاه‌ها بیرون رفت. حالا اینکه چرا بیرون رفت تحلیل‌های مختلفی است. یک تحلیل این است که ضدّ انقلاب فعال شد. این‌ها حلقه‌های مختلف را وصل کرد. یک تحلیل هم می‌گوید که آن جریانی که دوست نداشتش که جامعه به شکل مدنی پیش رود، دامن زد که بتواند همین جا ماجرای اصلاح طلبی و جامعۀ مدنی را ختم بکند و تمام بکند. در این دو تا فضا وقتی که گسترش از حدود اعتراضات دانشگاهی فراتر شد، دقیقاً وقتی بود که آقای خاتمی آمد مصاحبه کرد و جلویش موضع گرفت. یعنی اینکه موضع آقای خاتمی، به عبارتی تصور این جوری بود که حالا مثلاً اگر نمونه‌های خارجی‌ش را بگوییم، مثل حمایتی که در مقابل قدرت‌های مخالف مثلاً توی ونزوئلا بود یک وقتی ملت ریختند برای حمایت چاوز، چاوز از آن‌ها حمایت کرد. تصور آن‌ها این بود که این‌ها در حمایت از اصلاحات دارند این کار را می‌کنند، اما موضع گیریِ آقای خاتمی وقتی که علیه این جریان آمد صحبت کرد، درست وقتی که این جریان گسترش پیدا کرد. من یادم هست هیئت دولت بودیم، گزارش‌هایی که آوردند این بود که ترمینال جنوب آتش گرفته، بانک توی یکی از نقاط جنوبی تهران آتش گرفته، این وَر آتش گرفته، آن وَر. یعنی یک تشنّج سراسری بود دیگه آن ربطی به اعتراض دانشجویی که به خاطر حمله به خوابگاه بود دیگه هیچ کس نمی‌توانست این را تحلیل به آن بکند. شاید تا به امروز هر وقت آقای خاتمی مورد نقد یک سری جریانات افراطی قرار می‌گیرد یا جریانات دانشجویی قرار می‌گیرد علتش همان مصاحبه است. در حالیکه آن شرایط، زمانی بود که این اتفاقات کوی دانشگاه و اعتراضاتِ دانشجویی تبدیل شد به یک حرکت تخریبیِ سراسری. خب، آن موقع رئیس جمهور آمد، مصاحبه کرد، و دولت هم در طول این مدت تلاشش این بود که جریان دانشجویی یک سری اعتراض مسالمت آمیز دارد، این اعتراضشان را بکنند، تمامش کنند، هیئت تشکیل شد برای پی‌گیری اینکه خوابگاه چی شده؟ رهبری معظم انقلاب آمدند موضع گرفتند در مقابل حمله به خوابگاه. این جریان اگر این جوری نگاهش بکنیم داشت پیش می‌رفت که خب، آن اتفاق افتاد. در راهپیمایی 23 تیر سخنرانی که همه پیشنهاد می‌کردند آقای خاتمی بود که خودِ آقای خاتمی صحبت بکند و من فکر می‌کنم شاید مثلاً اگر یکی از اشتباهات سیاسی‌مان را بخواهیم بررسی بکنیم این بود که آقای خاتمی نرفت آنجا صحبت بکند.

خودشان تمایل داشتند نروند یا اینکه باز، من فکر می‌کنم مورد مشورت گروه دوم قرار گرفتند.

بالاخره نرفت دیگر، نهایتاً نمی‌دانم دلیلش چی بود. من حالا می‌خواهم بگویم وقتی من تحلیل می‌کنم این را هم از اشتباهاتمان می‌دانم که اگر آقای خاتمی خودش سخنران آن روز بود…

تعداد بازدید:2,076
بدون دیدگاه

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*


*